La radio RCF par la voix de Pierre Blanc a proposé récemment au porte-parole de Démographie Responsable d’exposer toutes les raisons pour lesquelles, la démographie était au cœur de la problématique écologique. Vous trouverez ici un lien vers cette interview et ci-dessous sa retranscription.
Interview RCF Isère : 14 novembre 2016
Pierre Blanc - Didier Barthès
Pierre Blanc : Bonjour à tous, dans ce magazine Nature et Environnement qu’est la Maison Commune, nous allons aborder une question un peu difficile, la démographie mondiale. Question souvent mal traitée parce que rarement posée d’abord, voire très mal posée parfois notamment en période électorale, voire totalement taboue donc assez souvent impossible à ouvrir.
Nous allons le faire car notre émission en charge de la vie sur la planète et de sa protection se doit d’ouvrir le micro.
A ce micro j’ai invité aujourd’hui le porte-parole de l’association Démographie Responsable : Didier Barthès. Monsieur Barthès, je vous laisse l’occasion de vous présenter
Didier Barthès : Bonjour, Merci de votre accueil et de votre invitation. Je suis en effet le porte-parole de l’association Démographie Responsable. Je suis économiste de formation. J’ai longtemps travaillé dans l’édition et dans le domaine de la télématique qui est l’ancêtre d’internet. Depuis quelques années, je partage ma vie entre des cours d’astronomie que je donne et le militantisme écologique.
J’anime un blog : Economie Durable sur le sujet, je milite au Mouvement Ecologiste Indépendant mais surtout je suis donc le porte-parole de cette association Démographie Responsable qui essaye de faire partager cette idée que la démographie est un facteur clef pour la protection l’environnement, que c’est peut-être le facteur central et vous l’avez déjà dit que c’est également malheureusement le facteur négligé.
PB : Démographie Responsable, les deux mots donnent tout de suite le ton. Nous allons avec vous et grâce à vous développer ce sujet qui n’est pas facile. D’abord je souhaiterais volontiers un état des lieux. Si la question se pose c’est qu’elle mérite de se poser selon vous et pourquoi ?
DB : Elle mérite de se poser pour une question d’ordre de grandeur. Comme en beaucoup d’autres domaines, il est important de connaître les ordres de grandeurs et de comprendre que l’on vit une époque tout à fait particulière en matière de démographie dans l’histoire de l’humanité.
Aujourd’hui nous sommes entre 7,4 et 7,5 milliards d’habitants sur la planète, c’est une situation extrêmement récente. L’essentiel de son histoire, l’humanité a été, comme les autres prédateurs, présente en très petit nombre. Il y a 100 000 ans les effectifs de l’humanité se situaient probablement entre 50 000 personnes et un million de personnes, probablement moins d’ailleurs.
Jusqu’à il y a 10 000 ans on estime que les effectifs de l’humanité étaient entre 5 et 10 millions d’habitants soit un sur mille par rapport à ce qu’ils sont aujourd’hui.
PB : Un sur mille par rapport à aujourd’hui !
DB : C’est un autre monde, cela n’a rien à voir. Avec ce qu’on appelle la révolution néolithique, c’est-à-dire l’apparition des grandes cités et l’organisation de l’agriculture, la croissance démographique a commencé à décoller et il y a 2 000 ans à peu près, à l’époque de Jésus-Christ nous étions entre 150 et 250 millions d’habitants disons 200 millions d’habitants.
PB : C’est loin des 7 milliards aujourd’hui.
DB : C’est très loin des 7 milliards, c’est 35 à 40 fois moins, prenez une salle de classe, c’est comme si il n’y avait qu’un seul élève au lieu d’une salle complète.
La démographie a crû relativement doucement jusqu’à l’an 900 et puis à partir de là et de l’an 1000 ça a commencé à monter, il a eu l’épisode brutal de la grande peste qui a marqué une petite pause. Ça a monté doucement et puis avec la révolution industrielle on a commencé à connaître une croissance plus importante. A partir de 1800 ou un peu après on a atteint le fameux seuil du premier milliard. Puis en 1930 : 2 milliards, 1960 : 3 milliards, 1974 : 4 milliards, 5 milliards un peu après. On est maintenant entre 7,4 et 7,5 milliards. Nous sommes aujourd’hui sur un rythme de un milliard de plus tous les 12 – 13 ans.
PB : Un milliard de plus tous les 12 – 13 ans, ça fait des proportions gigantesques. J’ai lu que l’on rajoute à la population mondiale tous les 10 mois l’équivalent de la population française.
DB : C’est ça, c’est 80 millions de plus par an, donc ça fait à peu près ça. Une autre façon de le dire, c’est Paris tous les 10 jours, c’est 218-220 000 personnes tous les jours donc un peu plus de 2 millions tous les 10 jours, une ville comme Paris.
PB : Ce qui est intéressant c’est d’avoir à l’esprit ces données, on en parle pas souvent, très peu.
Donc là c’est un état des lieux, on voit qu’il y a du monde sur la planète, on peut s’en réjouir aussi bien sûr, mais il y a un lien très fort entre le monde sur la planète et la progression rapide, de plus en plus rapide. Il y a une progression de plus en plus rapide, c’est ça qu’il faut retenir.
DB : Oui, cette progression a été en terme de pourcentage de plus en plus rapide jusqu’aux années 1970. A cette époque-là entre 1965 et 1970 on a connu un taux de croissance de 2,1 % par an. Aujourd’hui le taux de croissance heureusement a diminué, il est un peu supérieur à 1% par an. Mais comme il s’applique à une population beaucoup plus importante, en réalité la croissance en nombre absolu est plus importante aujourd’hui. Entre 1960 et 1970 on gagnait environ 70 millions d’habitants par an, aujourd’hui on en gagne 80 comme nous l’avons dit. Donc en termes relatifs la croissance a légèrement diminué, heureusement car nous arriverions à des impossibles, mais en termes absolus elle n’a pratiquement pas diminué, elle a connu une pointe autour des années 1995.
PB : Alors deux mots sur cette association Démographie Responsable, vous êtes nombreux ? Elle se situe au niveau national ?
DB : C’est une association qui regroupe entre 150 et 200 personnes qui est au niveau national et qui regroupe des gens de toutes obédiences que ce soit au niveau politique ou religieux. Ce qui relie ces gens c’est un intérêt pour l’écologie, vous avez notamment des défenseurs des animaux, des végétariens…Il y a un respect de la nature qui regroupe tout le monde mais par ailleurs une grande diversité d’opinion.
PB : Alors j’ai une question : Est-ce qu’il existe un lien entre la croissance très forte de de la population mondiale dont nous sommes témoins et la dégradation de l’environnement ? C’est la grosse question me semble-t-il. Je vais le formuler autrement : Est-ce que ce sont les gens qui sont le problème ou est-ce que ce n’est pas plutôt le système de l’économie mondiale ? Je vous laisse sur ces questions assez conséquentes.
DB : Il existe de nombreux problèmes et ni moi, ni personne, ne dispose d’une balance pour peser l’importance d’un problème par rapport à un autre. Ce qu’il y a avec la démographie, c’est que c’est un facteur qui agit sur tous les autres. Lorsque vous entendez parler d’environnement, vous entendez parler de pollution d’abord, vous entendez parler de consommation d’espace avec ce que cela suppose de pertes de variétés animales, de variétés végétales, de biodiversité comme on dit maintenant…
PB : D’énergie…
DB : Evidement vous avez la consommation d’énergie. Donc interviennent là, à la fois le nombre des hommes et leur façon de vivre. Alors, vous l’avez surement remarqué, pour l’instant, l’essentiel du militantisme écologique porte sur la façon de vivre. On nous demande demandant de consommer moins, d’être plus prudents, plus frugaux etc. Bien entendu Démographie Responsable soutient tout à fait cette démarche. Mais cette démarche n’est pas la seule nécessaire car une partie de la planète est encore relativement pauvre, c’est même la majorité. Et à cette partie-là nous ne pourrons dire « Consommez moins », ou alors il faudrait faire preuve d’un cynisme absolu.
Donc, si nous voulons donner un peu plus à consommer, un meilleur niveau de vie, un accès à l’éducation etc. Il est certain qu’on ne peut attendre de ce côté-là une baisse de la consommation mais plutôt, pour la majorité de la population, une augmentation de la consommation avec toute la cohorte d’inconvénients que cela peut avoir pour l’environnement. Donc nous disons : « Si nous voulons avoir un peu plus pour chacun, faisons un effort pour ne pas être trop nombreux ». En un mot : Nous ne serons pas à la fois riches et nombreux, donc si nous ne voulons pas être trop pauvres, peut-être faut-il faire un effort et être modestes en matière de Démographie.
PB : Alors ça c’est quel que soit le lieu sur la planète ? Il n’y a pas des façons différentes d’aborder la question de la démographie responsable ? Est-ce que cela se fait sur mesure en fonction des continents ? Les riches les pauvres, le Nord, le Sud ?
DB : Il existe des situations extrêmement variées. Il y a les pays en voie de développement qui consomment peu et qui, soit sont nombreux soit ont un potentiel de croissance démographique très important, c’est le cas en Afrique. Et vous avez les pays plus développés comme l’Europe, l’Amérique du Nord et le Japon où la démographie est quand même relativement importante, notamment en Europe, mais pour autant semble sur une voie de stabilisation mais où par contre le niveau de consommation est extrêmement élevé. Les mesures que l’on pourrait proposer ne sont évidemment pas les mêmes chez les uns et les autres.
Mais il y a dans les deux cas une chose qui est absolument essentielle et qui est souvent négligée dans l’ensemble des discours écologiques que l’on peut entendre. C’est que, quel que soit le niveau de développement, même dans les pays pauvres, et pardon si là je choque un peu, la présence des hommes, même frugaux, même pauvres, même, pardonnez-moi d’être un peu provocateur, même s’ils étaient tous des Pierre Rabhi, exclut de fait la présence d’un certain nombre d’animaux, les grands prédateurs notamment. Vous avez reçu récemment Yves Paccalet qui parle avec amour de ces prédateurs, mais on ne peut pas vivre au milieu de ces grands prédateurs. Donc à un moment donné, l’humain quel que soit son niveau de développement, doit partager la planète, ça c’est un message difficile à faire comprendre, car il ne donne pas seulement des boucs émissaires, il fait appel au partage.
PB : En fait la consommation d’espace par l’humanité, c’est quand même aujourd’hui pour vous notamment et vous n’êtes pas le seul, une source de destruction des différents biotopes sur la planète.
DB : Principalement, je vais vous donner d’ailleurs un exemple contraire d’ailleurs pour tous ceux qui nous disent c’est uniquement le mode de vie. Vous avez dans le monde un pays extrêmement consommateur où les gens ont probablement un mode de vie qui devrait être un peu modéré. C’est le Canada, le Canada c’est comme les Etats-Unis, c’est comme nous, ce sont des gens riches qui consomment pas mal. Ils sont trois par kilomètre carré au Canada. Résultat : vous avez au Canada une couverture forestière absolument gigantesque, vous avez des élans, vous avez des ours, vous avez ce qu’on appelle une mégafaune, pour utiliser le terme technique. Et cela c’est donc tout à fait compatible avec un niveau de vie qui n’appauvrit pas les gens, qui leur permet quand même de bien vivre tout simplement parce qu’ils ne sont pas très nombreux.
Essayez de trouver des élans en liberté en Hollande… Eh bien non, vous n’en trouverez pas.
PB : Et vous pensez que si l’on ne s’occupe pas de la démographie responsable, vous ne pensez pas que la planète a de quoi nourrir tout le monde même si l’on sait que la faim existe et comment sur certains secteurs de notre Terre. La question de la nourriture des hommes, est ce que c’est la seule qui se pose.
DB : Il y a deux questions. Est-ce qu’on pourra nourrir tout le monde ? Pour l’instant, si l’on répartissait mieux les choses, si l’on mangeait de façon moins carnée, sans doute pourrait-on nourrir tout le monde. Je suis plus prudent sur la question des gaspillages car je crois qu’il est très difficile de les éviter complètement. Mais l’on pourrait sans doute nourrir tout le monde, mais l’idée d’une planète absolument parfaite où il n’y ait jamais de gaspillage, où tout le monde soit gentil, tout le monde soit partageur, je ne sais pas si cela arrivera.
D’autre part, si l’on peut aujourd’hui nourrir tout le monde, c’est en particulier parce qu’on a une agriculture extrêmement productive qui fait appel aux énergies fossiles. Ces énergies fossiles, dans le siècle qui vient, elles vont commencer à manquer. C’est-à-dire qu’un facteur essentiel de la productivité agricole, parce que cela joue au niveau des engrais, ça joue au niveau de la mécanisation, ça joue au niveau du transport des produits, aujourd’hui les produits ne sont majoritairement plus produits où ils sont consommés. Eh bien le jour où il n’y aura plus de pétrole, pour dire les choses de manière directe, il risque d’y avoir une très forte baisse de la productivité agricole. Donc oui, on peut probablement, dans des conditions optimales, nourrir tout le monde aujourd’hui, non demain on ne pourra pas nourrir tout le monde quand nous connaîtrons un manque d’énergie.
Ça c’était la première partie, pour la deuxième partie : Est-ce que c’est la seule question qui se pose ? Bien sûr que non, parce que même si l’on pouvait nourrir tout le monde, est-ce que moralement on a le droit d’éliminer tout ce qui vit sur la planète ? Pour moi la réponse est non, tout simplement.
PB : La réponse est non, tout simplement. Nous allons dans une seconde partie aborder la question du tabou, le pourquoi de ce tabou c’est important aussi d’avoir le courage de l’aborder et notre radio le fait aujourd’hui. Nous le faisons après que Jean Ferrat nous ait dit : C’est beau la vie.
(Extrait de « C’est beau la vie », chanson de Jean Ferrat)
PB : Pouvoir encore chanter longtemps comme vient de le dire Jean Ferrat : Que c’est beau la vie !
Une démographie responsable, gros sujet très important parce qu’il s’agit de l’avenir de la planète.
Il est vrai aussi que ce sujet a un côté très tabou, on en parle peu, très souvent on en parle mal. Et quand on en parle on se fait vite coincer, attaquer, pourquoi ce tabou ?
DB : Ce tabou est essentiel, vous venez de dire « on se fait vite attaquer », on est traité par exemple de malthusiens, vous savez combien cet adjectif a pris un côté péjoratif dans la bouche de beaucoup de gens.
Je voudrais illustrer ce tabou par un exemple récent. Vous l’avez peut-être vu, il vient de paraître un rapport qui s’appelle Planète vivante qui est publié par un certain nombre d’organismes de protection de la nature et qui montre encore une fois la catastrophe qui s’annonce.
Les derniers chiffres indiquent 58 % de vertébrés en moins en à peine plus de 40 ans, donc c’est une catastrophe. Eh bien, dans le même temps où la planète perdait la moitié de ses animaux, dans les 40 dernières années, elle multipliait par deux le nombre d’humains. Cette constatation qui est quand même assez simple à faire, je peux vous dire qu’elle n’est pas faite dans le rapport, elle n’est pas faite non plus dans les commentaires. Et, pardon d’être un peu dur là-dessus, elle n’est pas faite par la plupart des écologistes.
Si vous prenez aujourd’hui le monde politique, presque personne n’évoque la question, presque tout le monde est nataliste. Il y a de rares exceptions, en France j’en connais trois. Il y a le leader du Mouvement Ecologiste Indépendant : Antoine Waechter, il y a l’ancien ministre de l’environnement : Yves Cochet et il y a eu récemment l’ancien Président de la République : Nicolas Sarkozy qui a dit que la question de la démographie devait être évoquée et qu’il souhaitait l’organisation de conférences sur ce sujet.
Pour le reste, tous les discours politiques de l’extrême gauche à l’extrême droite avec une unanimité parfaite sur ce point-là, touchante même, sont natalistes. Donc le tabou dans le discours est extrêmement fort. Il est moins fort chez les gens. Si vous discutez avec les gens dans la rue, une partie très importante d’entre eux vous disent : « Oui la question se pose ».
PB : Elle se pose, oui au moins elle se pose.
DB : Donc on pourrait en parler en choquant moins qu’on ne le croit, mais globalement les institutions sont extrêmement réticentes sur la question.
PB : Donc d’après vous, le public, l’homme ordinaire, comme vous et moi, se pose inconsciemment la question quand même, parce qu’il voit bien les chiffres qui progressent et ce n’est pas parce qu’il se pose la question qu’il devient un méchant.
DB : Bien sûr, au contraire.
PB : C’est ça le problème du tabou.
DB : Je ne vous ai pas répondu sur la question du pourquoi, il y a tout simplement un lien à l’enfant. L’enfant est sacré et si l’on dit aux gens qu’il faudrait peut-être faire un peu moins d’enfants, certains entendent que l’on est contre les enfants. Je veux tout de suite vous rassurer la quasi-totalité des membres de Démographie Responsable ont des enfants, ils les aiment largement autant que les autres. Je peux vous le promettre.
Donc le problème n’est pas cela, c’est même le contraire, parce qu’outre un respect pour la nature auquel nous tenons bien évidemment, il faut aussi que nos enfants demain puissent vivre dans un monde vivable et je vais peut-être vous surprendre en allant plus loin, mais il faut qu’eux aussi, demain, aient le droit d’avoir des enfants.
Vous savez parfois on nous dit : « Vous êtes comme en Chine, vous voulez faire la politique de l’enfant unique ». Mais il faut regarder ce qui s’est passé Chine. On y a fait cette politique de l’enfant unique quand, après des années on avait mené au contraire une politique de laisser aller et où la Chine allait à une catastrophe, elle n’aurait pas pu nourrir sa population, elle n’aurait pas pu se développer.
Donc, bien souvent les politiques autoritaires, qu’on ne soutient pas, je suis bien clair là-dessus, naissent d’une situation qui devient impossible. Donc si on veut éviter que demain nous ayons dans le monde un certain nombre de pays qui nous disent : « Ce sera zéro enfant ou au mieux ce sera un enfant », essayons d’être raisonnables aujourd’hui pour éviter les catastrophes demain.
PB : Vous êtes en train de nous dire que si rien n’est fait, on risque d’arriver à des solutions impossibles et terribles.
DB : Oui parce que les projections sont actuellement dramatiques. Depuis quelques années et contrairement à ce que nous ont dit longtemps les démographes, la baisse du taux de croissance de la population c’est fini. Le taux de croissance de la population ne baisse plus. Dans un certain nombre de pays cela a même remonté et la fécondité même a remonté.
En Afrique du Nord par exemple elle a remonté, dans beaucoup de pays d’Afrique Sub-Saharienne c’est tout à fait catastrophique. On a le Niger avec plus de 7,5 enfants par femme. On a le Nigéria qui a presque 200 millions d’habitants. Le Nigéria ça fait le dixième de la surface des Etats Unis. Il est prévu qu’il ait entre 800 millions et un milliard d’habitants (en 2100) en entamant déjà une baisse de la fécondité, donc on voit bien que ce n’est pas possible, on voit bien que cela va conduire à des catastrophes. Donc, il faut tout faire aujourd’hui pour adoucir les choses pour éviter que demain on soit dans des situations impossibles qui nécessairement nous imposeront des contraintes.
PB : Alors puisque nous sommes dans le franc-parler, et dans le fait de poser des questions telles qu’elles sont ce que font souvent les gens mais ce que ne font pas forcément les gens qui sont responsables de la planète eux-mêmes. On est tous d’ailleurs responsables. Quelles sont les solutions ? Qu’est-ce que vous amenez comme idées. Comment faire ? Comment s’y prendre pour éviter qu’il y ait une cassure tout d’un coup ?
DB : D’abord il faut-être conscient que la démographie c’est une affaire longue, c’est une affaire qui présente beaucoup inertie. D’ailleurs c’est un problème car bien souvent, les gens disent « de toute façon si on fait quelque chose ça ne donnera des résultats que dans 30 ou 40 ans » et comme cela on ne fait rien. Résultat des choses, comme les 30 ou 40 ans finissent par s’écouler, on arrive dans des situations catastrophiques. Il faut en avoir conscience. C’est-à-dire que quoiqu’on fasse pour la démographie, on aura les 9 milliards et demi à 10 milliards et demi en 2050, c’est quasiment acquis, c’est pour après, mais après viendra.
On a dit tout à l’heure que les situations étaient contrastées. Donc on ne va pas faire les mêmes choses dans des pays riches et dans des pays pauvres. Dans des pays où la baisse de la fécondité est déjà sensiblement entamée comme les pays européens pour la plupart d’entre eux et dans des pays comme le Niger où vous avez 7,6 enfants par femme.
Dans nos pays, même au sein pays européens la situation n’est pas la même. En France par exemple, nous avons un fort système d’incitation à la fécondité, avec un système d’allocations familiales très important, avec un système d’aides fiscales également important.
Nous, nous souhaitons adoucir ces transferts, pas les supprimer bien évidemment. Par exemple Démographie Responsable, a proposé que les allocations familiales ne soient plus progressives avec le nombre d’enfants. Et qu’on aille, pas tout de suite, et jamais de manière rétroactive, mais qu’on aille vers un système où l’on aide les gens à avoir un enfant, qu’on les aide aussi à en avoir deux et qu’après, en les ayant prévenus avant, on leur dise : « Au-delà de deux vous n’aurez pas plus que pour deux » Voilà, les allocations familiales s’arrêteraient au montant prévu pour deux enfants. Qu’un certain nombre d’aides aussi soient revues. Il ne faut jamais oublier que les aides, avant d’être des aides, sont des prélèvements sur les autres.
Il y a une aide qui est essentielle et qui est souvent oubliée c’est l’éducation. Il y a une chose qui est importante avant tout c’est que l’éducation soit maintenue, c’est-à-dire que même si vous avez six enfants il faut qu’ils aient le droit à l’éducation. Donc si on veut maintenir cette aide là, et bien sûr il ne faut surtout pas y toucher, il faut faire attention et il ne faut pas en donner tous azimuts.
Donc ça se serait pour les pays développés, éviter qu’un certain nombre de mesures politiques ou économiques soient incitatives.
PB : Et pour les autres pays dits en voie de développement
DB : Pour les pays en voie de développement, l’idée serait que l’aide au développement soit majoritairement ou au moins de manière importante consacrée à l’aide à la contraception. Il y a encore une vraie difficulté d’accès à la contraception dans un certain nombre de pays, dans beaucoup même. Donc nous pourrions imaginer que par exemple 25 % de l’aide au développement soient consacrés à ce que l’on appelle de manière générale le planning familial.
PB : En quoi cette démarche et ces propositions étalées sur le temps, mais qu’il faut prendre tout de suite selon vous, en quoi ces démarches sont respectueuses de l’Homme, de la vie, d’une démarche humaniste ? Ce n’est pas contradictoire selon vous ces propositions ? Peut-être même au contraire ? Je vous laisse le dire.
DB : C’est même exactement le contraire. Parce qu’il y aurait de plus humaniste, c’est de prévoir pour nous enfant un monde dans lequel on ne puisse pas vivre. Ça ce serait l’anti-humanise par excellence. C’est ce dont il faut convaincre, c’est de montre que ce combat là c’est un combat pour que le futur soit plus heureux.
PB : Je viens de remettre à mon invité la petite phrase classique qu’il va lire en direct et ensuite il fera sa conclusion.
DB : « Le bonheur ne dépend pas de ce qui nous manque mais de la façon dont nous nous servons de ce que nous avons» C’est de Arnaud Desjardins.
PB : Je vous laisse faire votre conclusion.
DB : Tout à l’heure, quand vous m’avez demandé de me présenter, j’ai dit que parmi mes autres activités, se trouvait l’enseignement de l’astronomie. Vous savez que certains proposent que l’on aille voir les autres planètes et que l’on s’installe dessus.
Eh bien non, ce n’est pas ça qui nous manque, ce qui nous manque, c’est plutôt de nous servir de la Terre, et même plutôt que nous en servir, respectons là tout simplement. Il n’est pas nécessaire d’avoir une vision utilitariste. C’est sur terre que les problèmes vont se poser, c’est là que nous devrons trouver des solutions.
Ce n’est pas en inventant des choses sciencefictionnesques c’est tout simplement par un respect, par un respect de la beauté de la nature, c’est ça qui doit nous motiver et par une certaine modération, par un comportement responsable.
Nous avons la Terre, il faut la respecter, la protéger, inutile d’inventer des choses impossibles.
(Suite de la chanson de Jean Ferrat, C’est beau la vie)
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